<高雄> Re: [閒聊]工業4.0對就業真的有改善嗎?

看板 : 高雄
作者 : tonyko13
發文日期 : 2018年11月8日 07:24
簡單的回答你的問題 如果按照你的想法 那蒸汽機出現之後應該 會有很多勞力的工作失去 當工業2.0大規模標準化生產流程出現之後 應該會有更多人失業 事實上並沒有 很多新聞在說 自動化設備會取代人的勞動力 沒錯..所以人的工作能力就應該提升去面對 而不是只有停留在手工製作 更具體的說 目前會用這些自動化設備 取代人力作業的工序 很多都是搬運,或者是重覆性高的動作 當自動化設備取代掉了人的作業 代表設備數量多了 所以需要設備維護保養的人也會增加 每一次的工業革命的變化 改變的不是只有工作機會的數量 而是連工作性質和內容也會不同 所以要接受新知 去了解未來工業技術的需求 才是不會失業的解法 ※ 引述《LIONDOGs (栗悟飯とカメハメ波)》之銘言: : 工業4.0的核心詞彙是智慧型整合感控系統, : 而且是高度自動化, : 可以主動排除生產障礙。 : 以上節錄自維基百科, : 對高階研發、管理人員來說, : 是能提供職位,但一個公司內, : 一定是基層所占的人數最多, : 高度自動化之後, : 產線上的作業員被機器取代, : 所損失的就業人數, : 會遠遠高於高階人員所增加的, : 這樣就業問題一樣沒解決吧? : -----------------(以下請勿刪除)--------------------------------- : 高雄板非心情板、個板,無關高雄廣泛市民之文章請勿張貼。 : 例如:我家隔壁的母貓生了小貓、對面的阿婆一個人獨居之類的。 : 這裡是高雄板,請討論與多數高雄市民有直接關聯性的文章。 : 高雄點請參考板規1-2 : 修改文章標題請於文章列表按大寫T : 修改文章內文請於文章列表按大寫E : 同性質文章請以大E修改內文方式加註,請勿於板上重覆多發 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 95.169.14.6 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1541633080.A.D22.html
1Fsa12e3: 事實上沒有,這個結論請問怎麼來的?115.165.210.129 11/08 07:43
2FPaulPierce34: 不反對工業進步呀,但陳其邁要推工1.172.125.97 11/08 07:44
3FPaulPierce34: 業4.0,有沒有相關的就業升級方案1.172.125.97 11/08 07:44
4Fsa12e3: 還是這篇又是作文比賽的篇幅?115.165.210.129 11/08 07:45
5FPaulPierce34: 這難道不應該是全盤性的規劃整合嗎1.172.125.97 11/08 07:45
6FPaulPierce34: 難道只推工業升級,就業問題就要勞1.172.125.97 11/08 07:45
7FPaulPierce34: 工自己想辦法1.172.125.97 11/08 07:45
8Fsa12e3: 根本沒有全盤性的產業結合升級,只有假口115.165.210.129 11/08 07:46
9Fsa12e3: 號。115.165.210.129 11/08 07:46
10Fhighman: 會怕,幹嘛還一直要高科技業啊?42.74.170.19 11/08 07:51
11Fkpp: 看來還是摩天輪發大財,有全盤性規劃 49.217.3.229 11/08 07:54
12FPaulPierce34: 高科技業和工業4.0不同呀 1.172.125.97 11/08 07:56
13FPaulPierce34: 以此對比之前,該先了解工業4.0是啥 1.172.125.97 11/08 07:58
14FPaulPierce34: 這篇觀念也錯誤,工業4.0不只自動化 1.172.125.97 11/08 07:59
15FwiniS: 衝擊是有的,早期台灣的人工紡織業、輕工業223.139.2.66 11/08 08:00
16FwiniS: 自動化後都有人失業223.139.2.66 11/08 08:00
17Fshowingstar: 一定有失業 但是最後結果都是快樂的202.39.184.61 11/08 08:03
18Fsa12e3: 都不太想在他所有的發表內用一些有效憑據115.165.210.129 11/08 08:04
19Fsa12e3: 來影響其發表了(用其他專門處理大數據的115.165.210.129 11/08 08:04
20Fsa12e3: 大企業的憑據來論述必然會有大影響),還115.165.210.129 11/08 08:04
21Fsa12e3: 要繼續這樣喊口號真的是得了便宜還賣乖。115.165.210.129 11/08 08:0
一個完整的工業4.0的框架應該包含底下幾個層面的架構: 從底層的架構開始 1. 自動化設備以及機台設備連線: 這個階層主要的重點放在如何: a.用機器設備取代重覆性高以及需要高強度或是高工時的人力作業 b.增加/加強設備的感測能力: b-1. 讓整個生產製程的資訊能夠更加透明。這個部分包含了工單生產的執行狀況 ,還有整個生產過程中產品品質以及製程參數的管控。最後是設備運行參數 以及設備運作狀態的監控 b-2. 因為感測能力的提升,使得更機密的生產流程可以被更完整的複製 b-3. 整個生產流程的異常掌握,可以從被動告知逐漸轉換成主動預防 2. 自動化連接和實體流程監督與管控 以往自動化設備在生產線的連線狀況,除了半導體業/面板業/石化業等相關 以設備運型為主的產業之外。很多產業都還是屬於單機自動化設備的狀況。 這個部分特別是在組裝業,問題點更為嚴重 所以整個生產過程中自動化的連接,除了實體的生產物流用自動化的方式去串聯 工序間的流動之外。還有底下幾個東西需要去涵蓋: a.工序間的生產資訊:工單資訊以及產品生產製程參數以及品質的資訊 b.機台控制的參數(Machine to Product、Machine to Machine等等) c.系統安全、資訊安全以及網路安全 d.將系統虛擬化以及使用雲端技術減少系統部見成本以及提高系統管理的效能 結合到第一階以及第二階的工作才有可能建構完整的資料收集網路 也才能產生以下的工作 3. 作業面和控制面的整合: 透過第一階和第二階所取得生產資料,可以串聯到企業本身的ERP以及PDM系統 讓整個產品可以從設計面開始到實際生產可以更有效的對應。同時,讓整個實際 生產流程的資訊可以更有效率的回饋到ERP系統中讓整個企業運作的效率提升 基本上到這個層面的時候,才剛到之前CIM的程度而已 所以整個工業4.0是在CIM的架構上 再加上第四個層面 4. 生產績效+客戶關係+商業智慧+戰情計畫完整佈建: 透過完善的生產資訊以及高效率的生產資源管理的輔助 可以快速的反應每一個企業本身對於未來產品方向以及訂單狀況的掌握 舉例來說: 如果自己的生產製程以及產品設計的關聯夠強的話。在產品未實體設計的時候 就可以透過CAD的虛擬設計結合CAM以及ERP的串聯告訴你,整個產品的成本以及 需要投資的狀況 我是不知道陳其邁在提整個工業4.0的時候 企業的人是否有告訴過他這些內容 但是,這些東西其實真的很多原本就都存在台灣的製造業當中 只是企業主本身願不願意去投資 A.設備 B.系統 C.人才 這三項來幫助自己做產業提升 至於身為勞動者的我們 我們該有的心態應該是,要去掌握這些未來工作的趨勢 積極的去充實自己 提高自己的工作附加價值 而不在是只能透過增加工時來增加收入 而不是只有消極地認為現在的工作會被取消 會有失業的問題
22Fnodong: 簡單說就是成功了但要面對貧富差距擴大的 101.13.50.219 11/08 08:09
23Fnodong: 結果吧101.13.50.219 11/08 08:09
24Fsa12e3: 對,這個貧富差距拉大是另一個問題,不太115.165.210.129 11/08 08:11
25Fsa12e3: 想提,但是就是有人喜歡口號愛提。115.165.210.129 11/08 08:11
※ 編輯: tonyko13 (95.169.14.6), 11/08/2018 08:56:00
26Fbolide77: 工業4.0 ai 區塊練 智慧城市 XDDD42.75.36.170 11/08 08:16
27Fsa12e3: 已經盡可能再讓了,沒發文來影響,建議最115.165.210.129 11/08 08:18
28Fsa12e3: 好好自為之。115.165.210.129 11/08 08:18
29FSeTeVen: 4.0是口號,但全台首富不是唷 36.239.29.52 11/08 08:20
30Fapplebird: 工業4.0+外勞真的老闆是會賺大錢115.165.234.41 11/08 08:20
31Fapplebird: 就業人口怎麼半,新南巷政策去當外勞阿115.165.234.41 11/08 08:21
32Fallenn: 其邁穩輸的,討論這個幹嘛223.138.165.59 11/08 08:22
33Fapplebird: 新南巷連北漂都解決了,以後便南飄問題115.165.234.41 11/08 08:23
34FSeTeVen: 看了好可憐,五毛黨工連字跟標點符號都用42.74.243.173 11/08 08:23
35FSeTeVen: 不好42.74.243.173 11/08 08:23
36Fmomotaloson: 好多守舊派,看來很快就被中國超越了117.19.97.37 11/08 08:24
37Fsa12e3: 跟守舊沒關聯,跟是否有全盤性的產業升級115.165.210.129 11/08 08:29
38Fsa12e3: 有關,這個問題就像是小學生沒讀好國中內115.165.210.129 11/08 08:29
39Fsa12e3: 容,說要跳級到高中。115.165.210.129 11/08 08:29
40FPaulPierce34: 至少可以先布局教育,廣開未來工業1.172.125.97 11/08 08:30
41FPaulPierce34: 4.0需要的專業課程1.172.125.97 11/08 08:30
42FPaulPierce34: 結果DPP還在吵說學校教母語的問題1.172.125.97 11/08 08:31
43FPaulPierce34: 真的有想要提升國民專業競爭力嗎 1.172.125.97 11/08 08:31
44FPaulPierce34: 再來工時這麼長,勞工有沒有時間去 1.172.125.97 11/08 08:32
45FPaulPierce34: 進修 1.172.125.97 11/08 08:32
46Fallenn: 小學生要回學校重讀小學了 223.138.165.59 11/08 08:36
47Fchiefoflaw: 工業4.0各企業持續在做,但沒那麼快, 42.77.87.128 11/08 08:51
48Fchiefoflaw: 內行的人才會喊這個42.77.87.128 11/08 08:51
49Fcolawei: 現在是環境跟不上教育水平的問題吧 101.15.2.121 11/08 08:52
50Fcolawei: 就是沒有高科技及管理層工作才會一堆北漂 101.15.2.121 11/08 08:53
51Fsuckdickman: 幹話,事實上沒有的數據拿出來啊110.28.55.218 11/08 08:53
52Fcolawei: 如果學校教的在高雄有工作 何必北漂 101.15.2.121 11/08 08:53
53Fcolawei: 大學碩士滿街跑 誰想跟你做低薪作業員? 101.15.2.121 11/08 08:55
54FPaulPierce34: 環境跟不上教育也好,總之就不契合 1.172.125.97 11/08 08:55
55FPaulPierce34: 政府應當要調整教育方向 1.172.125.97 11/08 08:55
56Fcolawei: 同意教育要改 但更重要的環境也要調整吧 101.15.2.121 11/08 08:58
57FPaulPierce34: 工業4.0更需要許多大數據 AI 自動化 1.172.125.97 11/08 08:58
58FPaulPierce34: 人才,就算目前大學碩士比例高,但1.172.125.97 11/08 08:59
59FPaulPierce34: 專業多不相符 1.172.125.97 11/08 08:59
60FPaulPierce34: 對呀,我們正在說的不就是引進工業 1.172.125.97 11/08 09:00
61FPaulPierce34: 4.0之前,相關的環境與條件要先具備 1.172.125.97 11/08 09:00
62Fcolawei: 沒有人一畢業就有專業 大多職場練起來的101.15.2.121 11/08 09:01
63FPaulPierce34: 這些都沒有要做,光喊4.0只是口號1.172.125.97 11/08 09:01
64FPaulPierce34: 這些專業都需要長期培養,不是操作1.172.125.97 11/08 09:02
65FPaulPierce34: 員這類的工作 1.172.125.97 11/08 09:02
66Fcolawei: 這的確是一條漫長的路 但現在不走就遲了 101.15.2.121 11/08 09:04
67FPaulPierce34: 所以哪邊看出陳其邁要做,目前都只 1.172.125.97 11/08 09:07
68Fcolawei: 現在就要跟時間賽跑 有東西學比較快 就醬 101.15.2.121 11/08 09:08
69FPaulPierce34: 喊口號,也不先想辦法幫企業賺錢,1.172.125.97 11/08 09:08
70FPaulPierce34: 只會打壓勞工薪資工時來安慰企業1.172.125.97 11/08 09:08
71FPaulPierce34: 目前台灣的大環境,看不出來像德國 1.172.125.97 11/08 09:09
72FPaulPierce34: 有升級工業4.0的需求 1.172.125.97 11/08 09:09
73Fcolawei: 小開超跑一整排 最好是沒錢啦 101.15.2.121 11/08 09:10
74Fnathanel: 4.0就把人員精簡,機台裝一些用不到的設223.138.109.51 11/08 09:10
75Fnathanel: 備阿223.138.109.51 11/08 09:10
76FPaulPierce34: 小開超跑跟升級工業有啥關係 1.172.125.97 11/08 09:11
77FPaulPierce34: 人家有錢也是買超跑,有錢也是因為 1.172.125.97 11/08 09:12
78FPaulPierce34: 台灣低薪勞動力的成果 1.172.125.97 11/08 09:12
79FOK8066889: 目前高雄那些既有產業如果生產模式114.47.177.91 11/08 09:12
80FOK8066889: 升級到所謂的4.0,能賺大錢114.47.177.91 11/08 09:13
81Fcolawei: 沒有工作目標 所以把錢花在享樂 就醬 101.15.2.121 11/08 09:13
82FPaulPierce34: 你要他增加成本升級工業,害他不能 1.172.125.97 11/08 09:13
83FPaulPierce34: 買超跑嗎 1.172.125.97 11/08 09:13
84FOK8066889: 那些老闆早去想辦法搞出來了114.47.177.91 11/08 09:13
85Fcolawei: 充實精神層面自我實現 比物質滿足更快樂101.15.2.121 11/08 09:15
86Fmomotaloson: 只有外行人才會說工業4.0很難做117.19.97.37 11/08 09:20
87Fmomotaloson: 工業4.0這東西各個企業都不知道推多 117.19.97.37 11/08 09:20
88Fmomotaloson: 久了 117.19.97.37 11/08 09:20
89FPaulPierce34: 你說自動化推多久是有啦,哪間有推 1.172.125.97 11/08 09:23
90FPaulPierce34: 工業4.0,平行世界喔 1.172.125.97 11/08 09:23
老實說PaulPierce說的事情也沒說錯 整個台灣在CIM這個層面原本就是只有 半導體產業比較完善 如果更往上的話應該是只有台積電而已 不過,現在消費型電子產品產業 在運作的是不太一樣的東西 會比較直接跳過生產製程監控 以及配方管理的部份 而是想要透過BOM+BOP 進階到ERP與PDM 的完全整合 這個首先會改變的是 產品組裝性設計的內容 透過模組化的設計概念 然後進展到設備與製程模組化 或許這是個機會 ※ 編輯: tonyko13 (95.169.14.6), 11/08/2018 09:39:53
91Fmomotaloson: 哇靠...哪間工業4.0隨便查都有,還 117.19.97.37 11/08 09:33
92Fmomotaloson: 平行世界,真的笑話XD 117.19.97.37 11/08 09:33
93Fsuckdickman: momo才是真正的不懂裝懂的最佳範例 110.28.55.218 11/08 09:33
94Fsuckdickman: 啊110.28.55.218 11/08 09:33
95Fmomotaloson: 中央政府的生產力4.0拜託去爬文看一 117.19.97.37 11/08 09:34
96Fmomotaloson: 下好不好,會不會上網啊?!117.19.97.37 11/08 09:34
97Fsuckdickman: 高雄哪家有真正的工業4.0?110.28.55.218 11/08 09:34
98Fsuckdickman: 你是沒出社會工作過?110.28.55.218 11/08 09:34
99Fmomotaloson: 外行沒關係,就多爬文,看看外面的世117.19.97.37 11/08 09:35
100Fmomotaloson: 界117.19.97.37 11/08 09:35
101Fmomotaloson: 在別人的文章裡面一直挑針,真的會117.19.97.37 11/08 09:36
102Fmomotaloson: 不小心秀下限...117.19.97.37 11/08 09:36
103Fsuckdickman: 我就繼續看你跳樑XDDD110.28.55.218 11/08 09:37
104Fsuckdickman: 工業4.0很簡單,高雄一堆公司在做XDD110.28.55.218 11/08 09:39
105Fsuckdickman: D110.28.55.218 11/08 09:39
106FCrazyCharlie: 「事實上並沒有」…哇賽!一句話帶223.138.30.94 11/08 09:39
107FCrazyCharlie: 過………223.138.30.94 11/08 09:39
108Fsuckdickman: 你的下限真的深不見底呢^ ^110.28.55.218 11/08 09:39
109Fsuckdickman: momo你不要躲起來啊?我還沒看完你110.28.55.218 11/08 09:43
110Fsuckdickman: 的下限耶110.28.55.218 11/08 09:43
111Fmomotaloson: 別急,爬文了嗎?117.19.97.37 11/08 09:45
112Fcjo4fu31219: 高雄很多4.0???哇 連德國都只是起 124.11.229.2 11/08 09:46
113Fcjo4fu31219: 步高雄卻隨便查都有??高雄真的起 124.11.229.2 11/08 09:46
114Fcjo4fu31219: 飛了 超越德國了 124.11.229.2 11/08 09:46
115Fcjo4fu31219: 建議德國高端主管老闆可以派人視察 124.11.229.2 11/08 09:47
116Fcjo4fu31219: 高雄......有這麼多可以參考 124.11.229.2 11/08 09:47
不要說高雄沒有 整個台灣也沒有 不過這不代表不可行不能做 重點是要做什麼的問題 比起來 韓國瑜的政見 其實更空洞(我不是說性愛摩天輪) 而且性愛摩天輪和賭場 其實沒有在他的政見內 那些都是電視上亂講的 ※ 編輯: tonyko13 (95.169.14.6), 11/08/2018 10:09:08
117Fsuckdickman: 哇momo你還敢出來喔,可是怎麼又龜了 110.28.55.218 11/08 10:10
118Fsa12e3: 這篇#1RutGuqY (Kaohsiung)內容空洞疑似洗115.165.210.129 11/08 10:10
119Fsa12e3: 文章沒被檢舉也挺幸運的。115.165.210.129 11/08 10:10
120Fsa12e3: 又再韓,請問 原po文是否有提到 韓這個字115.165.210.129 11/08 10:11
121Fsa12e3: ? 偷渡回文回覆內容?115.165.210.129 11/08 10:11
122Fsa12e3: 沒人說不可行,只是先後順序不對,且發展115.165.210.129 11/08 10:13
123Fsa12e3: 的方式不對。115.165.210.129 11/08 10:13
124Fsa12e3: 都是空洞,半斤八兩。115.165.210.129 11/08 10:13
125Fcygnustw: 好奇哪家4.0有做起來且真正在執行的。 211.22.203.61 11/08 10:15
126FPaulPierce34: momo說別人不會爬文,那你至少給一 1.172.125.97 11/08 10:19
127FPaulPierce34: 篇文來看看 1.172.125.97 11/08 10:19
128FPaulPierce34: 照你說的,那麼多在做,只給一篇文 1.172.125.97 11/08 10:20
129FPaulPierce34: 不難吧 1.172.125.97 11/08 10:20
130Fwubin: 工業4.0真的蠻多公司在推,不過都在起步階 39.8.98.85 11/08 10:41
131Fwubin: 段 39.8.98.85 11/08 10:41
132Frobust083: 在高雄推才划算,台北薪資那麼高 223.136.84.17 11/08 10:53
133Fjungkailin: 以台灣的老闆思維會做但不會給資源 114.47.94.128 11/08 11:13
134Fjungkailin: 很多經營者知道4.0但一直在觀望中 114.47.94.128 11/08 11:21
135Fjungkailin: 除非有成功獲利的案例才會砸資源下去 114.47.94.128 11/08 11:22
136Fhighman: gg不就這樣搞嗎 42.74.170.19 11/08 12:17
137Fkaj1983: 我覺得你應該沒待過產線,現在線上作業員 114.40.198.109 11/08 12:49
138Fkaj1983: 有時候要一人顧很多機台,機械自動化並不 114.40.198.109 11/08 12:50
139Fkaj1983: 代表上下料也自動,為了彈性生產還是需要 114.40.198.109 11/08 12:50
140Fkaj1983: 使用到人力,但要發展到4.0的程度,你認 114.40.198.109 11/08 12:51
141Fkaj1983: 為廠商還會增加人力嗎?當一切都自動化後 114.40.198.109 11/08 12:52
142Fkaj1983: 原本維護一台的人可能會變成要維護十台 114.40.198.109 11/08 12:52
143Fkaj1983: 原本顧一台的人可能會變成顧十台 114.40.198.109 11/08 12:52
144Fkaj1983: 不要以為廠商是白痴,投了這麼多錢還會請 114.40.198.109 11/08 12:53
145Fkaj1983: 更多的人,就是要省成本才會搞自動化 114.40.198.109 11/08 12:53
146Fturgnev: 寫作文而已 223.138.57.174 11/08 12:55
147Fmomotaloson: 有些人就自以為什麼2.0沒有、3.0沒 117.19.97.37 11/08 12:56
148Fmomotaloson: 有,直接否定4.0沒人在推,事實上根 117.19.97.37 11/08 12:56
149Fmomotaloson: 本已經好幾家產線在陸續應用這種觀 117.19.97.37 11/08 12:56
150Fmomotaloson: 念技術了。 117.19.97.37 11/08 12:56
151Fmomotaloson: 看不到別人的產線,就直接否定沒人在 117.19.97.37 11/08 12:57
152Fmomotaloson: 推,沒人在應用,真的很可笑。 117.19.97.37 11/08 12:57
153Fmomotaloson: 因為反對者絲毫不懂「工業4.0」是什 117.19.97.37 11/08 12:58
154Fmomotaloson: 麼東西。 117.19.97.37 11/08 12:58
155Fmomotaloson: 然後也不願意去了解就上來開地圖炮 117.19.97.37 11/08 12:59
156Floveriver: 自動化沒那麼簡單,要完全實施還不中 101.13.102.126 11/08 13:02
157Floveriver: 到要多少 101.13.102.126 11/08 13:02
158FPaulPierce34: 工業4.0是包含從大數據推算產品需求 1.172.125.97 11/08 13:07
159FPaulPierce34: 從客戶需求串聯流程到生產,光只有 1.172.125.97 11/08 13:09
160FPaulPierce34: 生產端推動的不足夠稱工業4.0 1.172.125.97 11/08 13:10
161FPaulPierce34: 你是否誤以為工業4.0只是生產自動化 1.172.125.97 11/08 13:14
162Fsa12e3: 反對者不知道4.0,那麼有請知道的舉例說明115.165.210.129 11/08 13:30
163Fsa12e3: 實際應用案例,願聞其詳。 既然那麼多案115.165.210.129 11/08 13:30
164Fsa12e3: 例舉例2~3個沒問題吧? 還是是說自己才是115.165.210.129 11/08 13:30
165Fsa12e3: 真正的不知道4.0?115.165.210.129 11/08 13:30
166Fsa12e3: 如果是自己不知道,那麼是否願意接受真正115.165.210.129 11/08 13:31
167Fsa12e3: 的4.0?115.165.210.129 11/08 13:31
168Fcygnustw: 大家的誤會在 對於4.0的定義問題吧? 211.22.203.61 11/08 13:51
169Fcygnustw: 看一下Industry 4.0 wiki就知道了 211.22.203.61 11/08 13:51
170Fcygnustw: Design principles的第二條 211.22.203.61 11/08 13:52
171Fsuckdickman: 所以我才說momo在那秀下限又硬拗,真 110.28.55.218 11/08 14:00
172Fsuckdickman: 的有夠丟臉 110.28.55.218 11/08 14:00
173Fvsbrm: 台灣推4.0幾乎都是針對如何降低人力需求的223.138.106.255 11/08 15:00
174Fvsbrm: 部份,真的要達到4.0根本是沒半間有能力達223.138.106.255 11/08 15:00
175Fvsbrm: 成223.138.106.255 11/08 15:00
176Fnightyao: 工業4.0是工業資訊化,不是只有自動化 220.132.54.23 11/08 18:03
177Fnightyao: ,自動化以前就能做了,但要看做什麼 220.132.54.23 11/08 18:03
178Ffunp: 覺得版主提到的第四個架構 是工業4.0核心 220.143.89.108 11/08 22:14
179Ffunp: 預測正確可以掌握獲利機會避免生產過剩風險 220.143.89.108 11/08 22:16
180Ffunp: 韓的農業政見缺陷是著重於行銷 但應該產銷兼 220.143.89.108 11/08 22:19
181Ffunp: 顧吧 220.143.89.108 11/08 22:19
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