Re: [新聞] 高雄是否要設快篩站 陳其邁:偽陽性恐高

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※ 引述《lovebxcx (peiler :))》之銘言: : 統一一次講,都一年了,大家都長進點好嗎…不要再跳針偽陽偽陰… : Q1. 為什麼要普篩/廣篩/ whatever什麼篩? : A1. 為了要阻斷傳染,越早被篩檢出來,就越早被處置(隔離/治療) : Q2. 為什麼陽性率很低的地方,不追求普篩? : A2. 因為沒有傳染鍊存在,又何來阻斷傳染,驗了只是浪費錢。 : Q3. 那偽陽偽陰又是? : A3. 用來騙你的,偽陽偽陰從來都不是考慮該不該篩檢的因素。 : 簡單地說,假設偽陽的機率有1%,那你用一根篩檢棒有百分之1的機率誤判,一次用兩根 : 篩檢棒就只剩萬分之1,一次用三根篩檢棒的機率就只剩下百萬分之1,這就是現代人驗 : 孕一次買不同廠商的同時驗的理由。 : 以下恕刪 針對A3的答案來回覆一下,先講結論,你算錯了 假設偽陽的機率是1%,那用一根篩檢棒會把未感染者判定為陽性的錯誤機率是百分之1 但一次用兩根呢? 原po算的是1% x 1% = 0.01 x 0.01 =0.0001=萬分之一 但是這樣算只計算了兩根篩檢都誤判的情況,沒算到若其中一根誤判的機率 統計學上在算用兩根檢驗時會犯錯(誤判)的機率,會包含以下情況: 1. 至少1根犯錯 (1錯 or 2錯) 2. 2根都犯錯 (原po算的萬分之一) 所以其實在計算時是用所有可能發生的結果機率-2根都沒有犯錯的機率 所以是1-0.99的平方=1-0.9801=0.0199,也就是大約2% 也就是說一次用兩根來檢驗,偽陽的機率會膨脹成百分之2 這個計算隨便翻本初等統計算型一誤差膨脹的部分就可以看到 那其中一根誤判陽性時,面前這個民眾要不要先關起來等PCR呢??? 然後偽陽性還牽扯到一個地區的疾病盛行率高低,以及檢測儀器本身的精確度 所以其實不是快篩一次用多根就好棒棒很準 更不用說還有成本跟醫療資源空耗的問題了 偽陽偽陰不是用來騙人的,但決策的過程絕對不只是用這個單一條件來考慮而已 還包括了醫療量能能否負荷、篩檢的成效利益性、疾病嚴重程度等等 如果今天得了致死率是20%,CDC大概是第一個出來大叫要普篩的(誤) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.43.4 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1621249605.A.619.html ※ 編輯: piko33588 (220.142.43.4 臺灣), 05/17/2021 19:07:22 ※ 編輯: piko33588 (220.142.43.4 臺灣), 05/17/2021 19:12:36
1Fbeaverkp: 讚 05/17 19:09
2Fmacaron5566: 暖 05/17 19:13
3Fshuo19971203: 科學推 05/17 19:25
4Fquerencia: 感謝講解 05/17 19:26
5Fptt8592: 推 05/17 19:29
6Fkuso2005: https://i.imgur.com/csfTSn6.jpg 05/17 19:30
7Fblairrajarm: 推 05/17 19:32
8Flovebxcx: 你根本搞錯問題… 05/17 19:33
9Flovebxcx: 偽陽的問題,是將沒得病的抓去隔離造 05/17 19:33
10Fkshs2224: 推 05/17 19:34
11Flovebxcx: 所以你算法中的一陰一陽根本就不是偽陽的機率好嗎 05/17 19:34
12Flovebxcx: … 05/17 19:34
13Flovebxcx: 同理偽陰也是如此,偽陰的問題是縱放確診者回去傳 05/17 19:35
14Flovebxcx: 染 05/17 19:35
15Fpiko33588: 你要不要先去了解一下什麼叫偽陽性阿? 05/17 19:36
16Fdemoham: 回樓上 那一陰一陽的要讓他回家嗎? 還不是先隔離.. 05/17 19:36
17Flovebxcx: 兩次試劑驗出一陰一陽了,也就不是偽陰了 05/17 19:36
18Flovebxcx: 我覺得你先搞清楚題目再來說啦 05/17 19:37
19Fpiko33588: 你講的是判出偽陽偽陰後的作為,但我們算的難道不是 05/17 19:37
20Fpiko33588: 驗出偽陽性的機率是多少嗎? 05/17 19:37
21Flovebxcx: 那請你講出來你的偽陽性好不好? 05/17 19:38
22Fpiko33588: 原來是一陰一陽可以陰陽調和的檢驗大師阿 05/17 19:38
23Flovebxcx: 一陰一陽會是偽陽性/偽陰性喔? 05/17 19:38
24Flovebxcx: 真的是笑死 05/17 19:38
25Flovebxcx: 偽陽性就是檢驗後,將未確診者判定為陽性 05/17 19:39
26Fpiko33588: 那之前二採陰三採陰後轉陽的怎麼沒有被陰陽綜合掉? 05/17 19:39
27Flovebxcx: 那請問一陰一陽符合這個定義嗎? 05/17 19:39
28Flovebxcx: 你去問教你統計的老師好不好 05/17 19:39
29Flovebxcx: 連定義都搞錯就在那邊亂算一通 05/17 19:40
30Fpiko33588: 我覺得你先去搞懂流行病學裡的偽陽性是什麼比較好喔 05/17 19:41
31Fpiko33588: 推薦你陳建仁老師的流行病學~ 05/17 19:42
32Ftkucuh: https://pansci.asia/archives/184694 剛好看到這篇 05/17 19:48
33Ftkucuh: 在極大值的假設下,陳時中估計台灣有 4,800,000 因 05/17 19:49
34Ftkucuh: 呼吸道症狀就醫的人,PCR會檢驗出 8,687 陽性患者, 05/17 19:49
35Ftkucuh: 其中有 8,208 真正的帶原者。這結果(精密性= 0.944 05/17 19:49
36Ftkucuh: 8)可說很不錯,但是還是會有 479 偽陽性案例。 05/17 19:49
37Ftkucuh: 但是如果仰賴快篩,則快篩會檢驗出 54,394 陽性患者 05/17 19:49
38Ftkucuh: ,其中只有 6,480 真正的帶原者。 05/17 19:49
39FNcode: 要不要做普篩 關鍵是盛行率到底有多高 05/17 19:50
40FNcode: 萬華該做而其他地方不該做的差別是盛行率的高低影響 05/17 19:51
41FNcode: 整個成效 05/17 19:51
42Fsignorr: 一陰一陽 必定暫時依照"確診者"來對待,樓主真厲害 05/17 19:53
43Fsignorr: 講出了思考上的誤區,符合現實狀況,給推~ 05/17 19:53
44Fpiko33588: tkucuh連結中提到的「多重假說檢定」就是此篇的算法 05/17 19:55
45Fsasa999: 祝福每篇暖的最後被火燒署就真的暖 05/17 19:55
46FNcode: 你要想擺脫篩出一堆偽陽性拖垮醫療量能只有一招 多 05/17 19:57
47FNcode: 重篩檢工具系列檢定或換更好的篩檢工具 05/17 19:57
48Fpiko33588: 回樓上,所以快篩陽性後都還是要去做PCR的 05/17 19:59
49Fevanc: 推 但普篩仔會繼續跳針 05/17 20:28
50Fwingthink: 還跳針統計……你快篩一陰一陽,誰敢說哪個正確?最 05/17 20:49
51Fwingthink: 後還不是跑PCR……偽陰性的問題是錯放、偽陽的問題 05/17 20:49
52Fwingthink: 是隔離錯的人浪費醫療資源好嗎? 05/17 20:49
53Fboloz: 醫學問題用醫學解決 05/17 21:26
54FMosin: 真的,說偽陽偽陰騙你,到底誰在騙 05/17 22:30
55FMosin: 還在那邊笑死笑死問老師 05/17 22:30
56Fbrfiyu: 同上面好幾樓N大觀點,要不要擴大篩檢的關鍵是該地 05/17 22:59
57Fbrfiyu: 區盛行率 05/17 22:59
58Fbrfiyu: 盛行率會大大影響陽性預測率,陽性預測率才是評估 05/17 23:00
59Fbrfiyu: 成本效益的主要考量吧 05/17 23:00
60Fjasper88: 老話一句,普篩仔就是腦殘偽科學,自己反智還要拖其 05/17 23:42
61Fjasper88: 他人下水,想封城想方艙就直說,不要遮遮掩掩真難看 05/17 23:42
62Fbanana246: 對啦對啦你最好看囉別人都糟糕到不行呦 05/18 02:37
63FNicoNeco: 感謝科普 暖 05/18 10:02
64Fmarc47: https://pansci.asia/archives/197883 05/18 12:48
65Fterry1128: 請不要用外行話來誤導大家 05/18 22:16

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19 >> Re: [新聞] 高雄是否要設快篩站 陳其邁:偽陽性恐高
65 kaohsiung 2021-05-17 19:06

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